Entrevista con el economista autor de "La crisis de 30 años"Henri Houben:"la construcción de la UE está integrada en la lógica capitalista y la sigue de manera bastante implacable"

Kike Gallart 25/07/2013

La crisis de 30 años, ¿El fin del capitalismo?Henri HoubenAsociación Cultural Jaime Lago

El FMI pide que el gobierno español abarate el despido y baje los salarios. La UE que se baje el gasto público. Pero el consumo está por los suelos. ¿Por qué la devaluación salarial y la austeridad? ¿No es una política suicida?

Para los trabajadores ciertamente sí. La petición de bajar el coste de despido es una vieja reivindicación de la Unión Europea. Por ejemplo durante toda la discusión que se llevaba a cabo en el marco de la flexiseguridad, la UE planteaba que las indemnizaciones por despido eran demasiado altas, lo que era bastante paradójico. Hay una voluntad conjunta de la Comisión europea, del FMI y de manera general de las organizaciones patronales, que trabajan en cierta manera en la misma dirección. Dentro de su modus operandi es bastante lógico: su objetivo es hacer de España el país más competitivo en el marco de una UE lo más competitiva posible. Pero efectivamente desde el punto de vista de la resolución de la crisis es todo menos la salida correcta: se está organizando la deflación salarial. Bajar los salarios bajará el consumo, y tendrá efectos en cascada: las actividades productivas se bloquearán. En ese marco la única perspectiva es exportar fuera de Europa. Con esa lógica España debe proyectarse hacia América Latina: hacer comer tomates a los argentinos, por ejemplo.

La cumbre del G8 parece hacerse eco de las políticas de crecimiento. ¿En qué consisten? ¿Acabarán adoptando esas medidas los dirigentes políticos y económicos europeos?

En parte es retórico. La idea es que si hay decrecimiento el empleo baja. Sobre esta base elaboran “el crecimiento”. Pero no significa gran cosa, la idea no expresada que se encuentra detrás es que hay que desarrollar especialmente las empresas privadas, que estas empresas privadas logren suficientes beneficios, porque en ese caso invertirán y crearán empleo. Hoy sabemos que esto no es más que humo. Economistas nada revolucionarios, antiguos premios Nobel dicen que no tiene sentido. Pero si no dicen que quieren crecimiento, la gente cree que nunca tendrá empleo.

Algunos economistas plantean que si España saliese de la UE, la devaluada peseta haría el peso deuda pública, contraída en euros, insoportable y las importaciones más caras. ¿Atados de por vida a la UE? ¿Es posible una UE más social?

Yo no creo en una UE más social. Hay que entender que la construcción de la UE está integrada en la lógica capitalista, y sigue esa lógica de manera bastante implacable. Se ve bien porque los responsables europeos no se votan, se designan. No tienen que rendir cuentas. Pueden decir y hacer un poco lo que quieran. Aunque los parlamentarios se quejen. Pueden seguir de manera bastante radical lo que quiere la patronal. El antiguo presidente de Bussines Europe, una confederación patronal europea, el barón francés Seillière, heredero de la familia propietaria de Wendel, directivo de empresa y multimillonario, decía que cuando planteaban algo rápidamente lograban un acuerdo con los responsables europeos. Que el problema se situaba más bien a nivel de los responsables nacionales. Porque los responsables nacionales, pese a todo, son elegidos y en cierto modo tienen que rendir cuentas. Si llevan a cabo una política extremadamente antisocial se arriesgan a no ser elegidos de nuevo. Los electores no se dejan manipular eternamente. En el caso de los responsables europeos, como no hay elecciones… pueden hacer lo que quieran.

El Ministro Montoro afirma que incumplir el pago de la deuda, nos pondría fuera de la UE. Prolongar las ayudas al carbón y nacionalizar empresas también. Los países del sur Europeo se quedan sin industria. ¿Antes o después será insostenible seguir en la UE, no?

No creo en una UE más social. Pero se pueden llevar a cabo luchas que consigan conquistas sociales, y sobre todo en la fase en la que nos encontramos, defender las ya existentes. Si España o Grecia se quedan en la UE es catastrófico, pero si salen será peor. Porque efectivamente el futuro adjudicado por el conjunto de las potencias capitalistas no es muy halagüeño especialmente para estos países, para sus trabajadores. Pero no creo que salir de la UE sea de por sí una buena postura. Creo que el problema numero 1 es la política, la lógica antisocial, de competitividad... que se lleva a cabo a nivel europeo –también en otras regiones del mundo-. Es sobre lo que hay que pronunciarse y posicionarse. Se debe rechazar esa política y decir: queremos otra política. Además los trabajadores no deben pagar la crisis económica: no son ni responsables ni en general tienen los medios para pagarla. La gente que puede pagarla son en general los responsables: multimillonarios, capitalistas, dirigentes de empresa, grandes accionistas… Tienen la capacidad de pagarlo y durante 30 años se han lucrado con las políticas de liberalización, de privatizaciones… Son responsables de la crisis. Tienen que pagarla.

Si llevas a cabo esta política entrarás en conflicto con la UE. Pero encuentro que esa tesitura: gente de izquierdas que defiende a los trabajadores, que quiere un cambio de sociedad, de lógica. Que ese es el punto principal sobre el que se quiere actuar. Y decírselo a los trabajadores, a los sindicatos. Decir: es necesario hacer esta política en solidaridad con los otros trabajadores. No nos oponemos a los trabajadores alemanes, eslovacos, suecos, ni americanos o chinos. Estamos de acuerdo con ellos, somos solidarios. Insisto sobre ese punto. Y si sobre esta base se llega a una posición en la que un gobierno al querer aplicar estas políticas entra en contradicción con lo que quiere la UE, efectivamente hay que asumir las consecuencias. Decir: vale salimos. Con tantos palos entre las ruedas no se pueden llevar a cabo políticas sociales que queremos desarrollar.

Pero esto va muy rápido. Porque en la política europea llevada a cabo actualmente, hay toda una serie de medidas y suposiciones que entrarían directamente en confrontación. Por ejemplo en el caso de las nacionalizaciones, aunque esto no suponga cambiar la sociedad, en el caso de querer nacionalizar sectores estratégicos, hacerlos públicos y que no tengan una lógica financiera, de beneficios, de rentabilidad, de competitividad. Que sirvan a la economía y a las necesidades sociales. Por ejemplo nacionalizar el sector bancario, lo que frente a la crisis es totalmente lógico, porque este sector ha desencadenado una catástrofe, son responsables de las locuras de los productos derivados… Es necesario un servicio bancario público que dejen de especular inútilmente. Que preste de manera sencilla a municipios, a empresas. Que sirva a la economía. En ese caso, se haga en uno o varios países, inmediatamente habrá una demanda que acuda a la Corte Internacional de Luxemburgo y diga: vuestro país aplica una ley que es contrario al derecho a la libre competencia. Yo como banco privado tengo el derecho de hacer las actividades que desee en ese país. Si me lo impedís debéis ser condenados. Y se entrará en contradicción con las reglas europeas. O bien nacionalizo los bancos, o bien sigo la política europea, en el marco del capitalismo liberal, salvaje…

Los bancos y el sector financiero parecen estar en el origen de la crisis. ¿Con un sector bancario y financiero controlado, y el crédito fluyendo de nuevo, adiós a la crisis?

Efectivamente eso no resolverá la crisis. Porque es más profunda. Ligada al sistema macroeconómico. Resolverás un problema. El de la especulación bancaria. Que está en el origen de la crisis. Pero que no es la causa completa de la crisis, ligado a fenómenos más profundos y ligados al modus operandi del capitalismo. Pero aunque lo hagas en España, incluso Francia o Bélgica, el fundamento mismo de la crisis son los EEUU. Con lo que se sufrirá el impacto de la crisis americana.

En 2012, los millonarios han aumentado un 5% en España. En Francia, Hollande prometió altos impuestos a los ricos, pero no parece haber evitado la recesión. ¿Tasar a los ricos o a los capitales es efectivo? ¿No se marcharían las empresas?

Si lo haces a nivel europeo puedes tener un control estricto y solido sobre tus exportaciones de capitales. Porque dirás eres de tal nacionalidad, debes pagar tales impuestos. Si escapas a los impuestos no vuelves a entrar. A nivel negociador, puedes imponer las reglas. Pero si sólo lo hace un país, como Francia, habrá algunos belgas, con los que no estoy de acuerdo que estén encantados de que los ricos franceses como Bernad Arnaut vengan a residir a nuestro país. Aunque las empresas quedan en Francia. Tiene un impacto simbólico.

Lo que no quiere decir que Francia deba abandonar el impuesto sobre la fortuna. Yo intento que haya una en Bélgica y espero que otros lo hagan en sus propios países. Si es a escala nacional la evasión fiscal es fácil. Si es a escala europea, aunque se excluya Inglaterra, que será difícil de convencer, se tendrá fuerza suficiente para imponer a los otros capitalistas privados que paguen tus impuestos. Pero esto resuelve que tengas algo del dinero que poseen, no resuelve la crisis. La crisis no viene de esto.

Fruto de las experiencias socialistas que han desaparecido, el socialismo no parece tener demasiada buena fama. ¿Qué conservar y qué cambiar del socialismo?

Es una pregunta difícil. El socialismo ha perdido reconocimiento. Hay criticas justificadas y otras no. A nivel económico afirmar que el socialismo ha sido un fracaso económico es totalmente infundado. Se puede elegir cualquier cifra de cualquier especialista, incluso no oficial, y se obtiene un rendimiento considerable. Si ahora les dices a los países africanos que tendrán un crecimiento como el logrado por la URSS durante 50 años, mañana mismo firmarían. Dirán: es lo que me hace falta. No podemos aceptar la denuncia completa del sistema socialista. Los efectos negativos económicos aparecieron en la segunda mitad de los años 70. Desde 1920 hasta entonces existe un crecimiento, excluyendo la guerra, que prácticamente ningún otro país ha tenido. Y esto se debió a la iniciativa popular, a la planificación, a las orientaciones basadas en el desarrollo de las industrias prioritarias… No todo estaba bien, pero hay que reconocerlo. No creo que todo el armamento militar, sobre todo con Bresnev a partir de los 60, fuese necesario.

Ahora debemos redefinir las experiencias socialistas a partir de la realidad de hoy en día. ¿Qué socialismo creemos que se debería construir a partir de la situación española, francesa, alemana, o eventualmente del conjunto? No hay razones por las que necesariamente sea país por país. A partir de esa realidad, hay experiencias, conquistas. Todos los países que han realizado experiencias socialistas habían enfrentado verdaderas dictaduras, en ocasiones muy sangrantes. Evidentemente el desarrollo que se hace apartar de ahí, partía con poca experiencia de qué es una democracia con todos los problemas puede tener, como influenciar en el interior de órganos… En ese plano en Europa hay más experiencias. Porque tenemos un pasado, no nos remontaremos a la experiencia griega, porque no hay mucho hilo conductor, pero hay experiencias de villas autónomas en la edad media, que intentaban liberarse de los señores, reyes, emperadores, y construir una comunidad, en la que discutían unos con otros para formar esas comunidades burguesas. Eran los representantes del burgo. Son experiencias que en otras regiones no tienen. Son cosas sobre las que puedes basar experiencias.

Pero los españoles también tienen experiencias democráticas. No digo que todo sea genial en las luchas espontáneas, pero hay intentos… La democracia que se aplicaba en la URSS estaba basada en la comuna de parís, de 1871. ¿Quién dominaba en los comuneros de parís? Los anarquistas. Los marxistas eran pocos. Defendían las posturas de Prohudon, Blanqui…etc. Espontáneamente estuvieron obligados a construir su propia democracia e inventaron cosas. El movimiento español también inventa cosas. Yo no soy especialista del tema. Probablemente os corresponda valorar qué elementos positivos y negativos hay en dichos movimientos. Pero ciertamente hay elementos positivos a retener que se pueden ampliar para que sean democráticas, populares y que los trabajadores tengan su voz…

Habrá que redefinir cómo se hace la planificación. Por ejemplo, todos las experiencias socialistas se dieron en países relativamente poco desarrollados. La URSS era prácticamente el más avanzado, y el 80% de la población estaba en el campo. Tuvieron que transferir una buena parte de esa gente a las ciudades. Son cosas que aquí no habrá que hacer. Son sociedades en general industrializadas. En todo caso hay competencias, gente con conocimientos. El primer problema de los soviéticos es que no tenían gente que pudiese dirigir las empresas. En la lucha de clases que tendrá lugar para poder llegar a un cambio de sociedad no sabemos qué pasará, si huirán. En todo caso hay toda una serie de gente y de escuelas que los forman. Hay toda una serie de especialistas, de gente competente. Se puede ir más lejos, más rápido en la planificación, en la organización de la producción, en la participación de los trabajadores en los objetivos de producción… Son cosas que son específicas de nuestra situación. Y que se pueden destacar y desarrollar. Esto es muy abstracto, pero obviamente se lleva a cabo en la práctica.

¿Los trabajadores siguen siendo el motor de cambio, a pesar de su heterogeneidad?

La heterogeneidad de los trabajadores ha existido siempre. No es algo nuevo. El problema más novedoso son las distintas maneras de organizar el trabajo: empleados que trabajan en la misma empresa, pero unos son obreros de la subcontrata, otros tienen un contrato a tiempo completo, otros de duración determinada, indeterminada, a tiempo parcial, jornada partida… etc. Poder reunir a toda esta gente es difícil. A veces trabajan en el mismo sitio pero no pertenecen a la misma empresa. Esto, que es más actual, genera problemas de organización. Si dices: hacemos una reunión por la tarde a las 20:00 h, hay gente que trabaja por la noche, o a jornada partida. Con lo que no saldrá adelante. ¿El fin de semana? Hay gente que trabaja.

Hace tiempo estaban concentrados en un mismo sitio de trabajo en la misma empresa, pero los capitalistas comprendieron que eso aumentaba la conciencia, la gente se ve, discute… Cuando tienes a un trabajador aislado lo puedes mantener en la ignorancia, pero cuando se juntan, el más ignorante aprende rápidamente de quienes tienen más experiencia y la conciencia aumenta rápidamente. Vieron que era una fuerza muy importante, y tras la II Guerra Mundial fraccionaron al máximo a los trabajadores.

Pero si los trabajadores no son el actor de cambio… ¿Cuál será? Los trabajadores están en la base de la necesaria producción para los capitalistas. Si no la llevan a cabo, los capitalistas se verán en un aprieto. Tienen un medio de presión que ninguna otra clase, ni otra categoría tiene. Los intelectuales, estudiantes, ¿Qué paran?

Actualmente los trabajadores del transporte, del transporte por vía férrea son un sector clave. Pueden parar el país por completo. En Bélgica por lo menos, no sé en España. Si hacen huelga, con los atascos en las autopistas, la gente que no llegaría al trabajo… Y como Bélgica está muy centralizada, mucha gente no podría llegar a Bruselas. Ninguna otra categoría social es capaz de realizar esto.

Incluso a nivel social, los trabajadores siguen siendo los más socializados. Incluso aunque los capitalistas intenten aislarlos en distintos departamentos...etc., son los más socializados. Los intelectuales en su mayoría hacen una gran parte del trabajo de manera individual. Pero obviamente pueden ser intelectualmente solidarios.

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