Entrevista a Goran Therborn, sobre la izquierda y el Estado 'Lenin tenía razón sobre la necesidad de transformar radicalmente el aparato estatal, pero desestimó la importancia de la democracia revolucionaria'

Guadalupe Barahona 22/12/2021

Goran Therborn es uno de los científicos sociales más importantes de la actualidad. Este catedrático de Sociología, nacido en Suecia en 1941 y profesor en las más prestigiosas universidades, es autor de más de treinta libros y numerosos artículos, que lo convierten en una referencia imprescindible de las ciencias sociales. Su obra abarca un amplio espectro de temas, que van desde la Historia del marxismo y el pensamiento crítico moderno, a las clases sociales, las políticas públicas, la mundialización, la desigualdad, las ciudades capitales, o la familia.

Esta entrevista gira en torno a “Cómo domina la case dominante”, una obra escrita en 1978, que conserva plena vigencia. En este libro, Goran Therborn analiza las tecnologías organizativas del Estado capitalista, los formatos burgueses de representación y los procesos de mediación en el ejercicio del poder de los aparatos del Estado. Therborn se hace preguntas fundamentales, por ejemplo: ¿Cómo ha logrado una pequeña fracción de la minoría burguesa gobernar con formas democráticas, libertad formal y sufragio universal?, ¿Cómo debería organizarse un Estado socialista en Occidente para reproducir la dominación de la clase trabajadora y sus estratos aliados, impulsando el desarrollo de la sociedad sin clases?

Therborn estudia el sistema de aparatos del Estado y las tecnologías organizativas mediante las que opera el poder estatal partiendo de una premisa: “Si quieres cambiar algo de verdad y en una dirección definitiva, tienes que saber cómo funciona”. Esta premisa se revela como una necesidad urgente cuando se aplica a las experiencias de gobierno de la izquierda, incluyendo las más recientes en América Latina y en Europa.




Guadalupe Barahona: Esta entrevista es especialmente importante, porque no sólo se trata de reflexionar con usted sobre las experiencias pasadas, sino también sobre la posibilidad de que la izquierda llegue a un gobierno, como el de Colombia, por ejemplo. La posibilidad y los límites del cambio, de poner en marcha algunas políticas que realmente puedan parar la fábrica de desigualdad que es ese país. Y es sólo un ejemplo. Ese es el trasfondo de mis preguntas.

Goran Therborn: Ya veo. Sí, Colombia es un país muy importante en Suramérica. Lo que ocurre allí es muy significativo para toda la región.

GB: La primera pregunta que me gustaría hacerle tiene que ver con esa tensión que creo que suele darse cuando la izquierda llega al poder, o al Gobierno debería decir, y trata de cambiar la política y la forma de hacer política. En Venezuela estaba muy claro, y leí que también fue el caso en la revolución soviética, que había un doble poder; había una tensión entre las viejas estructuras, las viejas instituciones del Estado y las nuevas instituciones que estaban naciendo como resultado del proceso revolucionario en la sociedad. Me gustaría preguntarle si cree que este doble poder o estas tensiones entre lo nuevo y lo viejo es algo característico de una transición socialista.

GT: Sí, tiene razón. Un doble poder es, por así decirlo, una parte normal de un proceso revolucionario, pero no es algo necesario, porque, a veces, un régimen puede desmoronarse muy rápidamente sin ningún doble poder, como en Afganistán el pasado agosto. Por otro lado, también debemos tener en cuenta que es una etapa transitoria. Es decir, el doble poder no es una meta, no es un ideal, es una parte importante de un proceso de cambio. Y las misiones chavistas de diversa índole fueron un ejemplo muy interesante y creativo de doble poder. Por otro lado, no estuvo exento de problemas. Un médico mexicano, amigo mío, que trabajó en Venezuela durante un tiempo como consultor en política sanitaria, me señaló las dificultades de los servicios sociales paralelos descoordinados, por lo que siempre es uno de los muchos dilemas a los que se enfrentan los revolucionarios en un proceso revolucionario: ¿Cómo organizarse? ¿Cómo mantener un doble poder, pero también cómo prepararse para un poder político transformador coordinado?

GB: En su libro "¿Cómo domina la clase dominante?", usted menciona que, en el prefacio del Manifiesto Comunista de 1872, Marx y Engels escribieron: "La Comuna de París demostró especialmente una cosa: que la clase obrera no puede simplemente apoderarse de la maquinaria estatal ya hecha y manejarla para sus propios fines". Así, la clase obrera, además de un programa económico y de servicios sociales necesita un programa político de cambios en la organización del Estado. Aparte del proceso revolucionario venezolano que acabamos de mencionar, ¿hay algún otro ejemplo de llegada de la izquierda al gobierno con un programa de transformación política de la maquinaria del Estado?

GT: Creo que la principal lección de la revolución rusa es que el proceso democrático está abierto y que forma parte de la transformación del Estado burgués. Lenin tenía razón al preocuparse por la burocratización y la necesidad de transformar radicalmente el aparato estatal, pero no encontró ninguna solución buena para ello, debido a que desestimó la importancia de la democracia revolucionaria. Tuvo una idea que llamó "la inspección obrera y campesina", como una especie de control de la burocracia administrativa, pero que nunca llegó a funcionar. Creo que el problema central aquí es la cuestión que plantea en la siguiente pregunta sobre las relaciones entre los movimientos sociales y el régimen político, un régimen político con un compromiso con el cambio social.

GB: Hablando de la democracia revolucionaria, como usted la denomina, una de las cosas que pude observar viviendo en Venezuela, pero que también sucede cuando la izquierda está en el poder en España por ejemplo, es que es muy difícil ejercer un pensamiento crítico o un apoyo crítico. O estás con el gobierno, o estás con los enemigos del gobierno, con la propaganda contrarrevolucionaria y toda esta dinámica, donde es imposible crear un espacio deliberativo dentro de la izquierda, en el que podamos nombrar los problemas, donde también podamos reconocer qué cosas no van bien y qué hay que cambiar. Esto es totalmente imposible cuando la polarización de los argumentos no deja espacio para el pensamiento crítico. En ese sentido, me gustaría preguntarle si cree que la opinión pública o una opinión pública informada es un mito burgués o es un ingrediente de lo que usted llama democracia revolucionaria. ¿Es posible romper esta dinámica de adhesión?

GT: Sí, es una cuestión realmente crucial. Y también es un dilema de los gobiernos de transformación social. La necesidad de tener buenos cuadros al frente del aparato estatal para cambiarlo. Pero, por otro lado, si dejas que los movimientos revolucionarios se atrofien, pierdes el impulso social y pierdes el arraigo popular. Y, como usted pudo experimentar en Venezuela, esto sucede, y es algo que se registra en otros lugares, como Bolivia y Sudáfrica. No es sólo una cuestión de cooptación. Siempre está la tentación de la corrupción, y la búsqueda de privilegios de quienes ocupan puestos de gobierno, que es un problema muy grande tanto en la ANC sudafricana como en el MAS boliviano.

Existe la idea de una esfera pública. Sobre lo que Habermas escribió fue más amplio y profundo que una opinión pública. Habermas hablaba de una esfera pública, que quizás sea la mejor traducción al inglés. Habló de la esfera pública burguesa que se desarrolló en el transcurso de los siglos XVIII y XIX en Europa. Pero también existe una esfera pública radical, socialista y revolucionaria. Y lo vemos muy claramente en los movimientos sociales contemporáneos. Movimientos de debate abierto y de participación de masas en la toma de decisiones.

Pero el dilema es que el Estado no puede ser gobernado a través de continuas reuniones de masas. Tiene que haber liderazgo, tiene que haber competencia, tiene que haber toma de decisiones estratégicas vinculantes. Pero para mantener la dirección transformadora, es crucial que las fuerzas del movimiento que fueron las que crearon la posibilidad del cambio social en primer lugar, no sean marginadas o deslegitimadas, como usted dice que lo fueron algunas corrientes críticas en Venezuela, ni reprimidas.

La estructura mediática que hay que desarrollar tiene que incluir un servicio público autónomo de televisión y radio que no esté dirigido por un Ministerio de Información gubernamental. Y hay que tener libertad para los medios de comunicación no corporativos, incluidos los opositores. Estoy convencido de que la democracia socialista es ciertamente posible y debería ser el objetivo de todos los socialistas.

Creo que ahora, en las últimas décadas, hemos visto que los movimientos radicales de nuestro tiempo no han sido partidos bolcheviques disciplinados o movimientos guerrilleros, sino movimientos de masas con democracia de masas. Ese es realmente el tipo de esfera pública que puede sostener un proceso de transformación social.

GB: A menudo, desde la izquierda, tendemos a hablar del Estado como algo opuesto al mercado e incluso al capital. Leyendo su obra, queda claro que el Estado tiene su propia lógica, es una organización formal, y es la expresión de las relaciones de dominación en una sociedad. ¿Cuándo dejó la izquierda de hablar de Estado socialista, es decir, de un tipo de Estado diferente al capitalista, y empezó a hablar de "Estado social"? Para mí, eso desdibuja la propia naturaleza del Estado burgués y está confundiendo todo el escenario en el que tenemos que actuar...

GT: Bueno, la expresión "Estado social" se remonta al siglo XIX y a los conservadores sociales alemanes y formaba parte de un discurso en los círculos académicos, una corriente que quería combinar las políticas sociales, es decir, el seguro social, la seguridad laboral y la vivienda de la clase trabajadora, por ejemplo, con la base del Estado alemán existente. Ese era un tipo de concepción alemana muy particular, que se extendió políticamente después de la Segunda Guerra Mundial, junto con la noción de "Estado del Bienestar," que es una invención británica durante la Segunda Guerra Mundial y que inicialmente se entendía como lo contrario del Estado de Guerra nazi.

Ahora bien, la cuestión general del Estado y el Mercado también tiene que ver con una idea del Estado, como ha indicado. Debemos recordar que, en un momento dado, el Estado es una condensación de las relaciones de poder social. Y, en la historia moderna, la clase obrera, el movimiento obrero, el movimiento feminista y otros movimientos sociales se han hecho lo suficientemente fuertes como para tener un impacto en muchos estados capitalistas. Por ejemplo, desde aproximadamente 1970, la mayor parte del gasto del Estado en los países capitalistas desarrollados se destina a la Educación, la Sanidad, las pensiones y otros derechos sociales, y esta mutación de los Estados, que siguen comprometidos con la reproducción del capitalismo, pero la mutación de los Estados capitalistas puede muy bien calificarse de "Estado social". No soy particularmente hostil a ello, y tenemos que reconocer la posibilidad de que las regulaciones y los gastos del Estado puedan tener un efecto en el mercado laboral capitalista y en la situación de los ciudadanos y las clases en la sociedad capitalista.

En esta contraposición de Estado y Mercado, el mercado suele ser en realidad un eufemismo para el capitalismo y las relaciones capitalistas. Pero nosotros, como analistas críticos, tenemos que ser conscientes de que el Estado, incluso el capitalista, no es inmutable. Lo que estamos viviendo ahora, por ejemplo, a través de la pandemia, es el fin de la hegemonía neoliberal, porque los poderes existentes se dan cuenta de que los mercados por sí solos y los capitalistas por sí solos no pueden hacer frente a grandes crisis como éstas, como la pandemia y la crisis climática. Así pues, en Estados Unidos, por ejemplo, que es en realidad la vanguardia de esta mutación, se ha dado un apoyo público, un gasto público destinado no sólo a las empresas, sino también a los ciudadanos de a pie, que han recibido un cheque por correo de 600 dólares y más tarde de 1.200 dólares. En total, este tipo de gasto público del Estado estadounidense ascendió a una cuarta parte del PIB de Estados Unidos, y eso significa una nueva relación entre el Estado y el capitalismo. Teniendo en cuenta que el Estado existente en los países capitalistas es siempre un Estado capitalista, puede adoptar varias formas, y puede ser más o menos reaccionario y cruel, y este final de la variante particularmente cruel del capitalismo que ha dado en llamarse neoliberalismo es una mutación interesante.

GB: Aún así, me pregunto mientras le escucho, dónde está la clave... porque si el fin del neoliberalismo es la vuelta a Keynes en un sentido, las teorías del neo-keynesianismo parecen estar de moda también para los funcionarios del Banco Mundial y del Fondo Monetario Mundial. Pero eso no significa que el capitalismo no sea una fábrica de desigualdades y una fábrica de pobreza si miramos el mundo en su conjunto.

GT: Sí, por supuesto

GB: Entonces, si todavía se quiere transformar el Estado capitalista en un Estado socialista, o como queramos llamarlo, en otro tipo de Estado que distribuya la riqueza y no cree desigualdad y pobreza, ¿qué hay que cambiar? No se trata sólo del gasto social, la educación y la sanidad. En su libro -y se me olvidó preguntarle antes- usted analizó las diferencias entre el Estado soviético, los Estados capitalistas y los Estados feudales de la Edad Media. En el caso de la revolución soviética, fueron bastante lejos en cuanto a cambiar la composición de los funcionarios, por ejemplo, la extracción de clase de los funcionarios del Estado o de los empleados públicos. Eso es sólo un ejemplo. Lo que quiero preguntarle realmente es: aparte del gasto social, aparte del Estado del bienestar -en diferentes grados, porque el grado del estado del bienestar que hemos podido disfrutar no es el mismo en el norte de Europa o en el sur- ¿Qué hay que cambiar para pasar del Estado capitalista a otra cosa?

GT: Sí, no, no. Como dije, sigue siendo un Estado capitalista, que está comprometido con el mantenimiento y la reproducción del capitalismo. Eso está claro. Pero tenemos que darnos cuenta de que el Estado burgués de hoy en día no es igual que, por ejemplo, el Estado burgués del siglo XIX, cuando los derechos sociales, la educación y la sanidad pública casi no preocupaban al Estado. Y la razón del cambio es, por supuesto, que la clase trabajadora y el movimiento obrero son ahora mucho más fuertes que en el siglo XIX. Pero seguimos enfrentándonos al capitalismo.

GB: ¿Puedo volver a esa pregunta y preguntarle cuáles son -si es que hay alguna- las lecciones que hay que extraer de la revolución soviética del siglo pasado? ¿Hasta dónde fueron capaces de llegar en la transición del Estado capitalista a algo diferente?

GT: La principal lección que hay que aprender de la revolución rusa es la necesidad de mantener la democracia revolucionaria y de mantener abiertos los canales y movimientos democráticos. Porque si empiezas a marginar, a descartar y, finalmente, a reprimir, cortas tus raíces con el pueblo, lo que ocurrió con el Estado soviético. Esa, creo, es la principal lección. Lenin tenía razón al llamar la atención sobre el hecho de que una transformación socialista implica una transformación del Estado, pero una parte de ese cambio del Estado es la centralidad de la democracia revolucionaria que finalmente fracasó en la Unión Soviética. Eso tuvo mucho que ver con la guerra civil y otra cantidad de factores en los que no pretendemos entrar aquí, pero hay un dilema en el proceso revolucionario, del que todos deberíamos ser conscientes.

Cuando Lenin argumentaba sobre la necesidad de cambiar el estado burgués existente, solía referirse a la Comuna de París, que era un buen ejemplo. Pero las lecciones de la Comuna de París son un poco complejas. La Comuna de París fue una forma de gobierno de un movimiento social. No era un Estado de partidos y tampoco era un Estado parlamentario. Era una forma de gobierno, una unidad política, impulsada por un movimiento social revolucionario. Eso le daba sus características. Por otro lado, no sobrevivió, y para que hubiera sobrevivido, habría tenido que mutar, tropezando con su carácter de masa como movimiento revolucionario. Así que ese es un dilema y una de las dificultades cruciales del proceso revolucionario.

GB: Otra cosa o diferencia que usted menciona en su libro de 1978, cuando se refiere a las características del Estado soviético, es la diferencia entre un tecnócrata y un cuadro. ¿Sigue siendo relevante formar cuadros para sustituir a los tecnócratas en el Estado? ¿Cambiaría eso la calidad de la naturaleza del Estado?

GT: Sí, creo que sí. Es decir, hay problemas con la administración de cuadros. Pero para mantener el carácter transformador del Estado, hay que tener un liderazgo político, y eso es lo que es un cuadro: un líder político, a diferentes niveles. Así que, sí, creo que eso sigue siendo válido. Pero es, de nuevo, un dilema, porque el Estado contemporáneo, el gobierno contemporáneo, es una máquina muy complicada, y necesitas tener competencia técnica para dirigirla. Los talibanes se están empezando a percatar de ello en el Afganistán actual. Así que, de nuevo, tenemos que ver esto como un dilema inevitable en un proceso revolucionario. Pero un cambio radical, una revolución social, una revolución emancipadora no puede ser realizada por tecnócratas. Tiene que hacerse por el propio pueblo y por los cuadros de los movimientos sociales, los activistas de los movimientos sociales.

GB: Vamos a la última pregunta, si le parece. Me interesa mucho saber qué reflexiones le gustaría hacer al hilo de esta lección de ciencia política que Pablo Iglesias impartió hace poco, en septiembre, en el centenario del Partido Comunista de España.

“La primera versión, la versión más pura del marxismo decía que el Estado es un conjunto de dispositivos administrativos de la clase económicamente dominante para ser también la clase políticamente dominante. Esto tiene una parte de verdad. Pero no es menos cierto que el Estado también es un terreno de combate y de expresión de la propia lucha de clases. El Estado y el Derecho. ¿Qué es el Derecho del Trabajo, sino la expresión de una correlación de fuerzas entre trabajadores y empresarios, la expresión jurídica de la lucha de clases? ¿No es el Estado el último recurso del que disponen aquellos que no tienen propiedades o recursos suficientes para pagarse sus propios médicos, su propia educación o sus propios servicios públicos? El Estado también es una expresión de cómo cristalizan las luchas populares en la arquitectura institucional que da sentido al orden jurídico de un país, e incluso al orden jurídico internacional. Y la diferencia comunista, lo que diferencia a la tradición comunista del resto de tradiciones derivadas de las experiencias políticas del movimiento obrero, es una voluntad de Estado inequívoca. Inequívoca. Y eso es también lo que hace entender lo que significa el anticomunismo. En España los comunistas maduran también. Los comunistas que el 14 de abril de 1931 dicen: “¡Abajo la república burguesa!”, a partir de 1936 se convierten en el gran Partido de Estado, dispuesto a construir el Estado republicano como única vía para parar a la reacción y a los fascistas y para asegurar que en España pudiera haber democracia. Y eso no es una particularidad de España. Que el Partido Comunista de España fuera el partido más temido por los enemigos de la democracia no tenía que ver con sus ideas, ni con su proyecto de sociedad socialista, que podía compartir a grandes rasgos con los socialistas o con los anarquistas. Tenía que ver con su voluntad de Estado, con su conciencia de que era necesario tener un ejército popular profesional, con su conciencia de que era necesario tener administraciones eficaces, con su conciencia de que era necesario tener una policía eficaz y una política exterior pragmática. Voluntad de Estado. La capacidad de demostrar que el Estado no es un terreno que solamente puedan manejar los representantes de la clase política burguesa”

(Intervención de Pablo Iglesias en la mesa redonda “Gobernar o tener el poder”, celebrada el 25 de septiembre de 2021 en el marco de la Fiesta del Centenario del PCE).


GT: En mi opinión, Pablo Iglesias ha sido un activo popular progresista en la política española. Pero la cita suya que usted da me parece muy extraña. Es decir, que “la voluntad de Estado sea la diferencia específica de la tradición comunista”, creo que eso es históricamente falso. La voluntad de Estado fue la idea característica de los conservadores sociales alemanes del siglo XIX, y también de una corriente particular del primer movimiento obrero en Alemania, liderada por Ferdinand Lassalle, que pensaba que el cambio social debía venir en una especie de alianza entre el movimiento obrero y el Estado prusiano. Marx y los marxistas alemanes combatieron y derrotaron a esa corriente argumentando siempre que la emancipación de la clase obrera sólo puede ser tarea y trabajo de la propia clase obrera, y no a través de ningún tipo de alianza con los estados o regímenes existentes.

Es cierto que hay otra división sobre el Estado en la historia del movimiento obrero, por supuesto, significativa en España con su fuerte historia anarcosindicalista. La tradición anarquista es antiestatal, hasta el punto de querer eliminar el Estado por completo. En contraste con la tradición marxista, tanto reformista como revolucionaria, que siempre ha sostenido al Estado como una institución necesaria para la transformación social.

Y dentro de los marxistas, lo que diferencia a la tradición comunista, es el énfasis en la necesidad de crear un nuevo tipo de Estado para una transformación socialista de la sociedad. Eso es lo que hizo Lenin con su trabajo sobre la Comuna de París. Así que, asumiendo que usted ha citado correctamente a Pablo Iglesias, me parece una formulación muy extraña, que “la especificidad de la tradición comunista dentro del movimiento obrero sea el estatismo”. Es, más bien, el compromiso con una transformación radical del Estado.



(*) Mundo Obrero ha publicado esta entrevista con el permiso de la autora, respetando su libertad para publicarlo en otros medios. Sus opiniones no reflejan necesariamente la línea editorial de esta publicación.

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